Ремонт и замена мембраны.

Сколько людей, столько и мнений
Но к мнению специалистов которые занимаются этой темой не первый год, стоит прислушаться

Макс89 пишет:Сколько людей, столько и мнений
Но к мнению специалистов которые занимаются этой темой не первый год, стоит прислушаться

Уважаемый Максим, уважаемые камрады, предлагаю в подобных вопросах разграничивать мнения и знания, дабы была возможность отделять зёрна от плевел. Что нам дают знания? Это относительно точный инструмент, который в данном случае помогает понимать принципы работы наших аппаратов, дабы иметь возможность их достаточно точно диагностировать, рационально и технически гармотно обслуживать, а так же получать максимальное качество на выходе  Мнение - же это гипотеза, которая требует научного обоснования и доказательства, поскольку у нас тут речь не за веру и волшебство, при всём уважении к опыту и авторитетности уважаемых участников. Раз мнения разделились и на первый взгляд они вполне разумные, предлагаю всё же разобраться с научной точки зрения в принципах работы сие устройства, тем более оно напрямую отвечает за качество звучания наших аппаратов, т.е. от данного разбора выиграют абсолютно все  
Очевидно, что кто-то из уважаемых участников может оказаться не прав, однако уверяю Вас, это не повод неуважительного отношения, ибо истина всегда только одна, а правд несколько, не говоря уже про заведомо ложные значения, более того, все мы люди, а людям свойственно ошибаться и в этом нет ничего зазорного. Посему перебирая и анализируя варианты мы сможем придти к истине, тем более уверен, что как-то из уважаемых участников может сослаться на уже изученный нашими предками материал и мы познаем истину в сие вопросе.
Вот что я вычитал в интернете(ссылку дать не могу - форум ругается), хотя понимаю, что на эту статью нельзя ссылаться как на источник, однако согласно её в 20-х годах уже внедрялись динамики, а это означает, что во время появления паука, технологи подвеса мембраны на резину/каучук были. Может быть кто-то из уважаемых товарищей меня поправит.
Предлагаю всем уважаемым участникам совместно подключиться к нахождению решения сие задачи

Динамики внедрялись в двадцатых годах,но какое тогда было качество звучания?Диафрагмы на резине,явно послевоенные технологии.Когда появились качественные источники звуковоспроизведения.

Александр 70 пишет:Динамики внедрялись в двадцатых годах,но какое тогда было качество звучания?Диафрагмы на резине,явно послевоенные технологии.Когда появились качественные источники звуковоспроизведения.

Может быть, однако насколько мне удалось узнать, тогда бились совсем за иное, ибо не был использован магнит, а так же не использовали для динамика акустический короб. Но в чём я абсолютно уверен, так в том, что технологии позволяли приклеить резинку к мембране, однако производители выбрали именно внедрить паук. Так же с точки зрения механики, я не понимаю каким образом паук может способствовать увеличению времени колебания мембраны? Моему пониманию пока ближе версия о том, что ввиду большей жёсткости и меньшей площади, паук насыщает высокие частоты, а форма его крепления к мембране, как раз таки и способствует последнюю "заточить" под воспроизведения СЧ и НЧ, при этом не исключая их одновременной работы. Но это мнение, а хотелось бы всё же ознакомиться с какой-нибудь документацией по описанию сего узла или описанию внедрения паука.

Братья Стругацкие уже однажды высказались по поводу явления, которое в этой теме насаждается. Паук ничего не может "насыщать" по той простой причине, что он отделён от раструба диафрагмой! Сам по себе паук в воспроизведении звука не участвует. Работает система "паук-диафрагма", которая колеблется с одной, общей частотой. Такого не может быть, чтобы паук колебался с одной частотой, а диафрагма - с другой. Они связаны механически. Припаяйте к гитарной струне гайку и дёрните за струну. Уверяю вас, они будут колебаться с одной частотой. Всё-таки раньше среднее образование качественнее было... Извините за "сие" лирическое отступление.

Основные специалисты форума получили образование тогда когда это можно было назвать образованием (не то что сейчас) поэтому не надо ни кого принижать
Паук по толщине толще мембраны, а значит его колебания будут не такие как у основной мембраны

Мефодий пишет:Братья Стругацкие уже однажды высказались по поводу явления, которое в этой теме насаждается. Паук ничего не может "насыщать" по той простой причине, что он отделён от раструба диафрагмой! Сам по себе паук в воспроизведении звука не участвует. Работает система "паук-диафрагма", которая колеблется с одной, общей частотой. Такого не может быть, чтобы паук колебался с одной частотой, а диафрагма - с другой. Они связаны механически. Припаяйте к гитарной струне гайку и дёрните за струну. Уверяю вас, они будут колебаться с одной частотой. Всё-таки раньше среднее образование качественнее было... Извините за "сие" лирическое отступление.

Уважаемый [quote="Мефодий"], насколько я смог понять своим хоть и не самым лучшим музыкальным слухом, что ВЧ так же исходят от головки патефона, в отличие от СЧ и НЧ, ибо они выходят только из раструба. Так же, если Вы внимательно прочитали: "...при этом не исключая их ОДНОВРЕМЕННОЙ работы.", уважаемый товарищ, то лично я даже не пытался утверждать, что они колеблются с разной частотой. Так же предлагаю блеснуть Вашим образованием и обосновать на пальцах, каким образом паук способствует продлить колебания мембраны. С уважением.

Паук дает возможность колебания основной мембраной всей площадью.

Александр 70 пишет:Паук дает возможность колебания основной мембраной всей площадью.

Совершенно с Вами согласен. Была даже мысль поэкспериментировать и на кончике поводка сделать разводку из медной проволоки в виде тройника. Диафрагмы только ленивый не штампует, а с пауками напряжёнка. Но потом подумал, что это приведёт к утяжелению головы...

Bonyfazziy пишет:каким образом паук способствует продлить колебания мембраны

Как я понимаю ваш сарказм!  
Под словами "быстрее затухают колебания" подразумевалась не продолжительность колебаний, а крутизна графика их затуханий. Если бы нас не разделял интернет, я бы на листке бумаги нарисовал зависимость величины сигнала от центра к периферии с пауком и без. С графическими редакторами возиться нет желания и времени. Равно как и продолжать бесплодную дискуссию. Вы вправе упираться роиметь своё мнение.

Мнение Владимира Ястребова (по техническим причинам, не может написать лично)
Мефодий.Никто ничего не путает.Я когда-то серьезно занимался ,да и до сих пор хорошим звуком.Как авто,Так и домашним.Акустику менял как перчатки.Поэтому вполне представляю о чем пишу.Вот здесь на фото представлены коллекционные головы.Соответственно к ним прилагаются патефоны.За некоторым исключением.Второй такой же ящик забит не интересными звуковыми головками.Естественно все я их прослушал.Так что имею представление что и как звучит.И не пишу голословно.

Су 15 ТМ.Сергей.Вот три-четыре редких головы.Москва,Харьков,Тизприбор.Полный аналог HMV 5.Играют они достойно,.Звук чистый и прозрачный.Не хватает среднего баса,за счет маленького паука.За то есть четкое разделение частот.



Британцы родоначальники звука и многих Топ команд.(Рок групп).Я думаю они не просто так перешли со слюды на фольгу,да еще и с пауком.

Да-да, я внимательно слушаю! Особенно про "средние басы". Аж глаза закрыл от удовольствия... Ясно же выразился: дискуссия бесплодна. Вы Макс, как модератор, должны препятствовать профанации патефонизма и закрытию открытых ранее законов физики. Если вам снесло крышу от обрушившейся на вас власти, то можете смело удалять мой аккаунт.

Мефодий пишет:Да-да, я внимательно слушаю! Особенно про "средние басы". Аж глаза закрыл от удовольствия... Ясно же выразился: дискуссия бесплодна. Вы Макс, как модератор, должны препятствовать профанации патефонизма и закрытию открытых ранее законов физики. Если вам снесло крышу от обрушившейся на вас власти, то можете смело удалять мой аккаунт.

Мне всеровно какая у меня власть, я не зависаю виртуальной жизнью
Я написал мнение человека, я если незнаю, буду просто смотреть со стороны и смотреть что пишут другие, но не выдумывать какие то версии лишь бы отличится (вас не имею ввиду)
Я уже написал "Сколько людей, столько и мнений"
Я не собираюсь ни кого принижать, на то он и форум что б обсуждать

Послушав специалистов, я сделал свой вывод, почему мембрана сделана так что ближе к краям идут волны, а в центре как правило ровная площадка (сферическая), волны по краям воспроизводят низкие частоты, сфера воспроизводит высокие, у волнистой поверхности больше так скажем возможности колебаться, т.е как на сабвуфере в центре жесткая поверхность, а по краям мягкий материал и сабвуфер когда работает у него большая амплитуда колебания, у высокочастотных колонок колебания не заметны, тоже самое на диффузоре,  в центре на ровной сферической форме колебания не большие, это высокие частоты, а по краям по волнам возможность колебаться больше, это низкие частоты, паук сам по себе толще мембраны (замерял микрометром) и у него нет волн, он ровный (не значительные изгибы формы), т.е он воспроизводит высокие частоты, не зря ж у него можно сказать значительная площадь, значит роль воспроизводства звука у него тоже есть, это не просто так переходник к мембране
Что касается маленьких пауков как на ранней Москве и.т.д вот там мне кажется паук  служит для того что б задействовать как можно больше рабочей поверхности диффузора
Так что здесь товарищи и физика и акустика

Александр 70 пишет:Паук дает возможность колебания основной мембраной всей площадью.

Уважаемый Александр, я с Вами категорически согласен, учитывая, что крепится он у меня к крайнее большое ребро от центра, однако есть мысли, что не просто так паук повторяет форму основной мембраны, только в несколько уменьшенном виде, ибо просто для передачи усилия, его можно было бы сделать в виде конуса, что позволило бы повысить его жёсткость, однако авторы поступили иначе. Так же хочу отметить, что ВЧ динамики не требуют короба, посему например в автозвуке их исполняют без диффузора(короба), в отличие от СЧ и НЧ динамиков.

Мефодий пишет:Ясно же выразился: дискуссия бесплодна. Вы Макс, как модератор, должны препятствовать профанации патефонизма и закрытию открытых ранее законов физики. Если вам снесло крышу от обрушившейся на вас власти, то можете смело удалять мой аккаунт.

Уважаемый Мефодий, как показывает мой непродолжительный жизненный опыт и знания в области психологии, люди начинают переходить на личности, когда заканчиваются аргументы, а отстоять своё мнение нужно во что бы то не стало. Лично мне, чрезвычайно понятно, когда автор предоставляет вразумительную ссылку подтверждающую свои РЕЗКИЕ убеждения, в противном же случае, подобные убеждения могу быть высказаны как некое личное МНЕНИЕ, которым, как уже выразился уважаемый Максим, обладают абсолютно все.

Мефодий пишет:Под словами "быстрее затухают колебания" подразумевалась не продолжительность колебаний, а крутизна графика их затуханий.

Правильно ли я Вас понимаю, что Вы утверждаете о некоторой инерции колебаний мембраны?

Лично для себя, я пока что склоняюсь к версии уважаемого Владимира с дополнением уважаемого Александра. Просто полагал, что может быть у уважаемых форумчан есть некие документальные обоснования внедрения паука. С уважением.

Если Вы сравните площадь поверхности плоской мембраны и ребристой мембраны, то увидите, что у последней-площадь значительно  больше площади плоской мембраны. Колебания мембраны большей площади создают большее звуковое давление. Из-за этого звук громче, диапазон (воспринимаемый ухом) шире.Толщина материала мембраны, ее линейные размеры, расстояние колец от центра, также влияет на звучание.

зомби пишет:Если Вы сравните площадь поверхности плоской мембраны и ребристой мембраны, то увидите, что у последней-площадь значительно  больше площади плоской мембраны. Колебания мембраны большей площади создают большее звуковое давление. Из-за этого звук громче, диапазон (воспринимаемый ухом) шире.Толщина материала мембраны, ее линейные размеры, расстояние колец от центра, также влияет на звучание.

Я это и имел ввиду, плоская поверхность это высокие частоты, площадь больше для громкости, тоже самое паук, плоская поверхтность и по размеру как плоская поверхтность самой мембраны и воспроизводит высокие частоты, вот вам и теория разделения звука

Конечно,при желании,можно глубоко вникнуть в процессы происходящие в двойной мембране.Многие любят однослойные мембраны,без паука,за их звонкость и громкость.Хорошо прослушивается наличие высоких частот.Звучание от двойной мембраны более сочное и красочное,высокие частоты сильно не выделяются,если только они не превалируют взаписи.Паук,передавая резонанс на площадь основной мембраны,за счет соединения с ней,дополнительно резонирует своей плоскостью на среднюю часть основной мембраны.Сложение этих факторов и приводит к сочности звучания.

Александр 70 пишет:Конечно,при желании,можно глубоко вникнуть в процессы происходящие в двойной мембране.Многие любят однослойные мембраны,без паука,за их звонкость и громкость.Хорошо прослушивается наличие высоких частот.Звучание от двойной мембраны более сочное и красочное,высокие частоты сильно не выделяются,если только они не превалируют взаписи.Паук,передавая резонанс на площадь основной мембраны,за счет соединения с ней,дополнительно резонирует своей плоскостью на среднюю часть основной мембраны.Сложение этих факторов и приводит к сочности звучания.

С пауком конешно лучше, кто то его убирает, не знаю как другие но когда маняю мембрану, паук оставляю, звучание лучше с ним

Конечно конструкторы просчитывали варианты применения мембран.Однослойные,на послевоенных патефонах,в основном ставились в патефоны с коротким металлическим раструбом,вторую часть которого выполнял оклеенный лидерином корпус аппарата.Или совсем без металлического раструба,чисто с деревянным отражателем.И звучат такие патефоны не плохо.А вот двухслойные мембраны,практически везде,применялись с полноценным металлическим горном.В любом случае,все эти детали,от иглы,типа мембраны,типа тонарма и горна, состовляют комплекс,который и выдает нужное звучание.

Александр 70 пишет:Конечно конструкторы просчитывали варианты применения мембран.Однослойные,на послевоенных патефонах,в основном ставились в патефоны с коротким металлическим раструбом,вторую часть которого выполнял оклеенный лидерином корпус аппарата.Или совсем без металлического раструба,чисто с деревянным отражателем.И звучат такие патефоны не плохо.А вот двухслойные мембраны,практически везде,применялись с полноценным металлическим горном.В любом случае,все эти детали,от иглы,типа мембраны,типа тонарма и горна, состовляют комплекс,который и выдает нужное звучание.

Уважаемый Александр, уважаемые форумчане, сегодня я попытался найти на просторах интернета литературу, которая помогла бы пролить свет на сие вопрос, однако ничего толкового по данной теме не нашёл, ибо максимум скромно описывается принцип работы самой мембраны, причём без учёта паука. Ежели есть список литературы по данному вопросу, то я бы с радостью с ним ознакомился) С уважением.

Эту информацию,надо искать в западных источниках.В патентах,изобретениях.

Вот, наконец-то, решил взяться за пресс форму для мембран. За основу взял оригинальную мембрану






Вынуть не получилось, прорезал дно циркулем и случайно повредил оригинальную мембрану. Так что ее скорее-всего обратно в патефон не поставить.







Залил расплавленным парафином форму. Только вот парафин был "для процедур", не подошел, много пузырей. Придется брать из свеч.




Также использовал воск, но он слишком мягкой. Точнее я взял воск из которого сделал пропитку для бамбуковых игл, все равно его после этого можно будет использовать опять.

Sadmich пишет:Вот, наконец-то, решил взяться за пресс форму для мембран. За основу взял оригинальную мембрану






Вынуть не получилось, прорезал дно циркулем и случайно повредил оригинальную мембрану. Так что ее скорее-всего обратно в патефон не поставить.







Залил расплавленным парафином форму. Только вот парафин был "для процедур", не подошел, много пузырей. Придется брать из свеч.




Также использовал воск, но он слишком мягкой. Точнее я взял воск из которого сделал пропитку для бамбуковых игл, все равно его после этого можно будет использовать опять.

Делал матрици из алюминия, знакомый токарь точил

Понимаю, что в данном случае разумнее мембрану было заменить на новодел, тем более, что не эксклюзивная, а от МГ-3. Да и поводок уже держался так, что потяни - и оторвётся окончательно. Но сделать надо было быстро, а сколько организовать и получить новодел? Центр - эпоксидка, метод проверенный, она через неплотность проходит насквозь и держит хорошо. А вот по краям, где тоненькая-мягкая и переломанная в 2-х местах вдоль изгиба гофра - клей "Момент". Заплатка - пластик от очень тонкого упаковочного пакета. Промазан "Моментом", высушен, нарезан. А как же с прижатием, этот клей ведь требует не длительного прижатия, а однократного, но сильного? - А просто школьная физика: сила давления равна давлению, поделённому на площадь давления; заострённой спичкой (минимальная площадь!) прошёлся по всей поверхности заплаток, прижима ровно настолько, чтобы не помять фольгу. Работает!

Макс89 пишет:

Александр 70 пишет:Конечно,при желании,можно глубоко вникнуть в процессы происходящие в двойной мембране.Многие любят однослойные мембраны,без паука,за их звонкость и громкость.Хорошо прослушивается наличие высоких частот.Звучание от двойной мембраны более сочное и красочное,высокие частоты сильно не выделяются,если только они не превалируют взаписи.Паук,передавая резонанс на площадь основной мембраны,за счет соединения с ней,дополнительно резонирует своей плоскостью на среднюю часть основной мембраны.Сложение этих факторов и приводит к сочности звучания.

С пауком конешно лучше, кто то его убирает, не знаю как другие но когда маняю мембрану, паук оставляю, звучание лучше с ним

Есть самый важный аргумент в пользу паука: он устанавливался. Значит, и в возвращённой к жизни головке он быть должен, притом именно такой же самый. И аргумент в пользу его отсутствия - тот же: если не было в этой модели, то и быть не должно. Тот же аргумент и в пользу разной толщины мембраны у центра и по периферии, того или иного гофра по периферии. Мы ведь восстанавливаем историческую технику, значит, нужно как можно точнее.
Чисто субъективно, ухом, люблю головки без паука и с утолщённой средней частью мембраны, да ещё и с куполообразностью, и тонкой гофрированной периферией. А шарнир - чем мягче, тем лучше, чтобы пружинила только мембрана. Такие головки громкие и звонкие.