Старый патефон
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Онлайн радио #radiobells_script_hash
Последние темы
» Подшипник тонарма
Патефон и винил - Страница 3 EmptyВчера в 5:57 am автор Андрей Вячславович

» Ремонт патефона.
Патефон и винил - Страница 3 EmptyПт Мар 15, 2024 8:01 pm автор Сергиеч

» Определение года выпуска и комплектности. Ленинградец.
Патефон и винил - Страница 3 EmptyПт Мар 08, 2024 8:54 pm автор Tekumze

» Обмен запчастей.
Патефон и винил - Страница 3 EmptyПт Мар 08, 2024 10:22 am автор Сергиеч

» Поздравление!
Патефон и винил - Страница 3 EmptyПт Мар 08, 2024 8:39 am автор Александр 70

» До 12 марта в продаже два отличных патефона!
Патефон и винил - Страница 3 EmptyВт Мар 05, 2024 7:04 pm автор Pluton

» Молотовский патефонный завод ( г.Пермь )
Патефон и винил - Страница 3 EmptyВт Мар 05, 2024 6:11 pm автор Сергиеч

» Эмблемы советских патефонов
Патефон и винил - Страница 3 EmptyВт Мар 05, 2024 12:08 pm автор Ванек

» Заводы-изготовители патефонов в СССР
Патефон и винил - Страница 3 EmptyСб Мар 02, 2024 12:17 pm автор Александр 70


Патефон и винил

+5
vytautas
Cтарьёвщик
СУ-15ТМ
Ванек
serg0024
Участников: 9

Страница 3 из 4 Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty Re: Патефон и винил

Сообщение  СУ-15ТМ Пт Ноя 06, 2015 8:25 pm

Ванек пишет: Да и пока что нужно сделать демо вариант для проверки работоспособности..
К сожалению, я имел честь работать конструктором в Смоленском КБ  25 лет назад, потом бизнееес и т.д.  Конструктор - это худший вариант домашнего слесаря, мысли все время срабатывают в направлении токарно-фрезерного станка с ЧПУ. Так что, "обмыслить" мысли - без проблем, а вот с реализацией во плоти проблемка.
На данный момент у нас общение на двоих (пока никто к вопросу не подключился). Поэтому, предлагаю черновые варианты обсуждать по эл.почте, что бы не "засорять" эфир форума.
Мой e-mail: sngrib1@rambler. ru
СУ-15ТМ
СУ-15ТМ

Сообщения : 1649
Репутация : 170
Дата регистрации : 2013-01-14
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty Re: Патефон и винил

Сообщение  Ванек Пт Ноя 06, 2015 8:35 pm

[quote="СУ-15ТМ"] Да, ок будут мысли, скажу, а вот интересно, что скажет serg0024, ведь все таки он "родоначальник" этой темы...
Ванек
Ванек

Сообщения : 960
Репутация : 121
Дата регистрации : 2015-10-28
Откуда : Киев

Вернуться к началу Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty Re: Патефон и винил

Сообщение  Ванек Пт Ноя 06, 2015 8:44 pm

[quote="Ванек"] На всякий случай вот мой: ivannochovkin@yandex.ru
Ванек
Ванек

Сообщения : 960
Репутация : 121
Дата регистрации : 2015-10-28
Откуда : Киев

Вернуться к началу Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty Re: Патефон и винил

Сообщение  СУ-15ТМ Пт Ноя 06, 2015 9:01 pm

Ванек пишет:
СУ-15ТМ пишет: Да, ок будут мысли, скажу, а вот интересно, что скажет serg0024, ведь все таки он "родоначальник" этой темы...
Я только "за": всенародное обсуждение - это лучший способ разобраться в вопросе.
Возможно, нет реакции на форуме из-за праздников. Слава Богу, в России можно праздновать и белых и красных и зеленых (аж с 4-го по 8-е)! Да кому что нравится - лишь бы не воевать!
СУ-15ТМ
СУ-15ТМ

Сообщения : 1649
Репутация : 170
Дата регистрации : 2013-01-14
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty Re: Патефон и винил

Сообщение  Ванек Вс Ноя 08, 2015 4:45 pm

Решение тонарма: Для фиксированного, вертикального положения тонарма над пластинкой....Патефон и винил - Страница 3 2zxtn6c
Это-тонарм с внешним огранечителем высоты, установите его на желаемое положение на трубке тонарма(на сторону воспроизведения) и далее уже точная колибровка...
Ванек
Ванек

Сообщения : 960
Репутация : 121
Дата регистрации : 2015-10-28
Откуда : Киев

Вернуться к началу Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty Re: Патефон и винил

Сообщение  СУ-15ТМ Вс Ноя 08, 2015 5:08 pm

Ванек пишет: и далее уже точная калибровка...
Исходя из отличной предложенной мысли о движении тонарма по стационарной горизонтальной плоскости, предлагаю след. схему компенсации колебаний диска и пластинки по вертикали.
Патефон и винил - Страница 3 2njgg7b
Вертикальное положение иглы (в поперечном сечении дорожки) изменится в зависимости от вертикального размера доп. конструкции. А это очень важный параметр. Придется изменять угол наклона иглы. Тут конструктивные решения: от изгиба поводка ... до изначального сверления отверстия под иглу в новом иглодержателе с наклоном от вертикали.


Последний раз редактировалось: СУ-15ТМ (Вс Ноя 08, 2015 5:36 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
СУ-15ТМ
СУ-15ТМ

Сообщения : 1649
Репутация : 170
Дата регистрации : 2013-01-14
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty Re: Патефон и винил

Сообщение  Ванек Вс Ноя 08, 2015 5:36 pm

Я тоже не сидел без дела и придумал свой вариантик конструкции мембраны. Единственное скажу, что она проще по конструкции, а вот что будет более конструктивнее и работоспособнее решать вам.
Стабилизатор-два штырька входящие в основу мембраны(в корпус) для точного вертикального положения иглы...Патефон и винил - Страница 3 R0dxt3
В разрезе:
Патефон и винил - Страница 3 Fnbluq
Ванек
Ванек

Сообщения : 960
Репутация : 121
Дата регистрации : 2015-10-28
Откуда : Киев

Вернуться к началу Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty Re: Патефон и винил

Сообщение  Ванек Пн Ноя 09, 2015 4:48 pm

Уважаемые друзья-форумчане, очень большая просьба не упускать возможность изложить свое мнение и мысли! Будем очень рады вашим советам!
Ванек
Ванек

Сообщения : 960
Репутация : 121
Дата регистрации : 2015-10-28
Откуда : Киев

Вернуться к началу Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty Re: Патефон и винил

Сообщение  Cтарьёвщик Ср Ноя 11, 2015 1:47 pm

"Настоящих - буйных мало, вот и нету вожаков!" (с)
Cтарьёвщик
Cтарьёвщик

Сообщения : 105
Репутация : 34
Дата регистрации : 2014-05-08
Откуда : Ростов-на-Дону

Вернуться к началу Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty Re: Патефон и винил

Сообщение  СУ-15ТМ Ср Ноя 11, 2015 3:02 pm

Cтарьёвщик пишет:"Настоящих - буйных мало, вот и нету вожаков!" (с)
Высоцкий, конечно, авторитет. Но, не в технике.

По поводу отсутствия в схеме у "Ванек" жесткой точки опоры рычага, коим является поводок, я писал.

А пружинные скобы в качестве амортизаторов применялись и на отличных мембранах EXPERT:
Патефон и винил - Страница 3 2qw2d7c

Хотелось бы услышать техническую балладу. Тем более, от мэтров патефонного движения! Smile
СУ-15ТМ
СУ-15ТМ

Сообщения : 1649
Репутация : 170
Дата регистрации : 2013-01-14
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty Re: Патефон и винил

Сообщение  СУ-15ТМ Ср Ноя 11, 2015 3:24 pm

Ванек пишет:Уважаемые друзья-форумчане, очень большая просьба не упускать возможность изложить свое мнение и мысли! Будем очень рады вашим советам!
А технические решения из любой идеи можно потом где-то и еще применить.
Допустим:  при снижении давления на иглу до номинального
- увеличивается срок эксплуатации иглы и пластинки патефона
- можно использовать вместо стальных корундовые иглы. Вот вам "вечная" игла а-ля Phate.
....... и т.д.
СУ-15ТМ
СУ-15ТМ

Сообщения : 1649
Репутация : 170
Дата регистрации : 2013-01-14
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty Re: Патефон и винил

Сообщение  Ванек Ср Ноя 11, 2015 5:02 pm

СУ-15ТМ пишет:
Ванек пишет:Уважаемые друзья-форумчане, очень большая просьба не упускать возможность изложить свое мнение и мысли! Будем очень рады вашим советам!
А технические решения из любой идеи можно потом где-то и еще применить.
Допустим:  при снижении давления на иглу до номинального
- увеличивается срок эксплуатации иглы и пластинки патефона
- можно использовать вместо стальных корундовые иглы. Вот вам "вечная" игла а-ля Phate........ и т.д.

Да, полностью разделяю ваше мнение, вот только жаль, что шеллак нельзя на корундовых слушать...
Ванек
Ванек

Сообщения : 960
Репутация : 121
Дата регистрации : 2015-10-28
Откуда : Киев

Вернуться к началу Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty Re: Патефон и винил

Сообщение  СУ-15ТМ Ср Ноя 11, 2015 8:12 pm

Ванек пишет:
Да, полностью разделяю ваше мнение, вот только жаль, что шеллак нельзя на корундовых слушать...
Если на механическом звукоснимателе, то корундовой игле от его давления придет "кирдык" быстро. И каким (до её полного истирания) будет звук - вопрос? Речь об этой игле:
Патефон и винил - Страница 3 Znovis
А вот на этих аппаратах слушать шеллак корундовой иглой можно (я так думаю  Sad ). Очевидно, для первого варианта вместо стальной и устанавливалась вышеупомянутая игла.
Патефон и винил - Страница 3 1yr6sy

Если так, то уменьшение давления на иглу в механическом звуковом тракте дает возможность применять эти корундовые иглы в качестве "долгоработающих" именно на шеллаке.


Последний раз редактировалось: СУ-15ТМ (Ср Ноя 11, 2015 10:24 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
СУ-15ТМ
СУ-15ТМ

Сообщения : 1649
Репутация : 170
Дата регистрации : 2013-01-14
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty Re: Патефон и винил

Сообщение  Cтарьёвщик Ср Ноя 11, 2015 8:22 pm

Ребяты, а приспособления для заточки каменного топора вы ещё не изобретаете? Laughing А чо - нужная в хозяйстве вещь! Rolling Eyes Все ваши мысленные муки - напрасный труд, ибо вы даже на минуту не заглядывали в описание процесса записи виниловых пластинок, иначе поняли бы, что даже с помощью супер-пупер мембраны вы не добьётесь от виниловой пластинки звука нормального, поскольку для воспроизведения этой записи требуется усилитель-корректор. Что-то, конечно, зазвучит, но это будет пердёж кролика, а не музыка. Razz
Cтарьёвщик
Cтарьёвщик

Сообщения : 105
Репутация : 34
Дата регистрации : 2014-05-08
Откуда : Ростов-на-Дону

Вернуться к началу Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty Re: Патефон и винил

Сообщение  СУ-15ТМ Ср Ноя 11, 2015 9:48 pm

[quote="Cтарьёвщик"]
Реально, мнение специалистов по поводу винила на патефоне такое же  - получится "пердёж кролика".
Ну, а если хочется из чисто "спортивно-технического" интереса? Надеюсь, serg 0024 сообщит, что у него получилось.  
Я тут попытался "выковырять" из этой темы мысль о применении на механическом звуковом тракте корундовых игл при облегчении давления веса звукоснимателя на иглу. Попробуем обсудить мысль в конкретной теме? Или сразу к кроликам? Есть желание приобрести такие иглы и по-экспериментировать.
Как с теоретической точки зрения? Не совсем "пук"? Shocked
СУ-15ТМ
СУ-15ТМ

Сообщения : 1649
Репутация : 170
Дата регистрации : 2013-01-14
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty Re: Патефон и винил

Сообщение  Cтарьёвщик Ср Ноя 11, 2015 11:43 pm

СУ-15ТМ пишет:
Я тут попытался "выковырять" из этой темы мысль о применении на механическом звуковом тракте корундовых игл при облегчении давления веса звукоснимателя на иглу. Попробуем обсудить мысль в конкретной теме? Или сразу к кроликам? Есть желание приобрести такие иглы и по-экспериментировать.
Как с теоретической точки зрения? Не совсем "пук"? Shocked
Изобретаем велосипед? Ню-ню)) Корундовые иглы в пьзозвукоснимателях на 78 сплошь и рядом! У меня даже в электромагнитном, правда это самопал -  в "Веге-122С", переделана на 78 путём вклеивания иглы от пьезоголовки в родной картридж ГЗМ-105 и увеличения оборотов вращения диска. При малом весе головки корундовая игла работает очень долго. Ключевое слово - при малом. При большом весе игла корундовая из блага превращается в зло - будет резать и портить пластинку. И тут надо выбирать, что важнее - долгая жизнь пластинки или иглы.
Cтарьёвщик
Cтарьёвщик

Сообщения : 105
Репутация : 34
Дата регистрации : 2014-05-08
Откуда : Ростов-на-Дону

Вернуться к началу Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty Re: Патефон и винил

Сообщение  СУ-15ТМ Чт Ноя 12, 2015 9:46 am

Cтарьёвщик пишет:
При малом весе головки корундовая игла работает очень долго. Ключевое слово - при малом.
Абсолютно точно. Именно об облегчении веса мех. звукоснимателя и ведем речь.
Дополнительный стационарный нижний упор на тонарме, о который будет упираться его поворотная часть при воспроизведении, дает возможность сделать давление иглы на пластинку сколь угодно малым. При этом тонарм все также свободно движется по горизонтали.
Схемы и пр. "обжевывания" в теме шли о компенсации для иглы вертикального биения диска-пластинки (по крайней мере я об этом). Предлагаю, звукосниматель больше "не мучить".
Пружина, установленная на нижний стопор, и будет служить амортизатором. Поворотная часть тонарма своим упором ложится на пружину и происходит амортизация всего узла со звукоснимателем. Если нижний упор установить на зажимном хомуте, то поворачивая его вокруг оси тонарма, можно регулировать его уровень. И соответственно будет меняться сила давления иглы на пластинку. (Да и когда надоест экспериментировать, снять не повредив тонарм, без проблем).
Вот примерно как-то так:
Патефон и винил - Страница 3 1z1e8tx
СУ-15ТМ
СУ-15ТМ

Сообщения : 1649
Репутация : 170
Дата регистрации : 2013-01-14
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty Re: Патефон и винил

Сообщение  Cтарьёвщик Чт Ноя 12, 2015 10:58 pm

Охохонюшки... Ребяты, неужели вы думаете, что тяжёлые мембраны делали от плохой жизни? Не могли сделать лёгкими? Да могли, это не было проблемой! Проблема в том, что лёгкая мембрана не будет работать. Без определенного давления на пластинку не раскачать материал мембраны - он достаточно жесткий, при отсутствии давления на иглу она будет попросту выскакивать из звуковой дорожки.
Cтарьёвщик
Cтарьёвщик

Сообщения : 105
Репутация : 34
Дата регистрации : 2014-05-08
Откуда : Ростов-на-Дону

Вернуться к началу Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty Re: Патефон и винил

Сообщение  СУ-15ТМ Пт Ноя 13, 2015 5:46 pm

Cтарьёвщик пишет:Охохонюшки... Ребяты, неужели вы думаете, что тяжёлые мембраны делали от плохой жизни? Не могли сделать лёгкими? Да могли, это не было проблемой! Проблема в том, что лёгкая мембрана не будет работать. Без определенного давления на пластинку не раскачать материал мембраны - он достаточно жесткий, при отсутствии давления на иглу она будет попросту выскакивать из звуковой дорожки.
Таким образом: необходимо искать оптимальное соотношение между давлением иглы (соответственно громкостью) и износом пластинки от корундовой иглы.  Вот выдержка из инструкции к ГП-46, где и применялась прямая корундовая игла для обычных (шеллаковых) пластинок. Здесь указаны величины давлений игл в разных системах.
Патефон и винил - Страница 3 2i206h

Для игл существует стандарт наработки часов или количества воспроизведений (для стальных игл).
А для пластинок из шеллака и винила  в разных системах воспроизведения есть такой критерий?


Форумчане, просьба помочь с приобретение прямой корундовой иглы для обычных пластинок!  Вот для точности фото:
Патефон и винил - Страница 3 Or6j43
СУ-15ТМ
СУ-15ТМ

Сообщения : 1649
Репутация : 170
Дата регистрации : 2013-01-14
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty Re: Патефон и винил

Сообщение  СУ-15ТМ Сб Янв 09, 2016 1:09 am

Cтарьёвщик пишет:Охохонюшки... Ребяты, неужели вы думаете, что тяжёлые мембраны делали от плохой жизни? Не могли сделать лёгкими? Да могли, это не было проблемой! Проблема в том, что лёгкая мембрана не будет работать. Без определенного давления на пластинку не раскачать материал мембраны - он достаточно жесткий, при отсутствии давления на иглу она будет попросту выскакивать из звуковой дорожки.

Инфо в инете:
«Граммофонная пластинка должна допускать проигрывание на стандартном граммофоне (ОСТ НКМ 20022) иглами средней громкости (ОСТ НКМ 4213), при смене игл после каждого проигрывания, не менее 40 раз без появления искажений, заметных на слух...... Стандарт 1930 гг»
Для промпроизводства это идеальные условия на рынке сбыта. А в нашей ситуации -  каждая пластинка "на счету".
Так что, кроме применения деревянных игл, - снижение давления на иглу вполне можно рассматривать как вариант сохранения записи. Конечно, такие возможности были и у наших предков. Но, тут надо разобраться: или конъюнктура ...   или отсутствие тех.возможности?! (Для примера - диски Патэ и диски Эдисона).
Вот первые результаты эксперимента по мысли, представленной в этой теме Иваном (Ванёк) из Киева:
На данном этапе конструкция простая -  подходящая пружина.
Вес звукоснимателя 140 грамм. С применением пружины примерно 40-60 грамм. (пардон, за погрешности домашнего экспериментаEmbarassed ).
Результат: громкость снизилась незначительно.
НО, низких частот слегка поубавилось и глубина (или, как бы, "сочность") звучания стала несколько хуже.

Патефон и винил - Страница 3 3445top

И далее может так: слюда жесткая, но фольга гораздо мягче Rolling Eyes?.
СУ-15ТМ
СУ-15ТМ

Сообщения : 1649
Репутация : 170
Дата регистрации : 2013-01-14
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty Re: Патефон и винил

Сообщение  Ванек Вс Янв 24, 2016 3:15 pm

Вот тут балакаем с Су-15ТМ над этим видео. Вопрос: когда был винил, а когда винилит.
https://youtu.be/yTqkuTBc6Po
Ванек
Ванек

Сообщения : 960
Репутация : 121
Дата регистрации : 2015-10-28
Откуда : Киев

Вернуться к началу Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty ПАТЕФОН и ВИНИЛ

Сообщение  vytautas Пн Янв 25, 2016 1:56 pm

СУ-15ТМ,а скан этой инструкции можете сделать мне?
  С уважением. Витас

vytautas

Сообщения : 46
Репутация : 7
Дата регистрации : 2015-05-12

Вернуться к началу Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty Re: Патефон и винил

Сообщение  СУ-15ТМ Пн Янв 25, 2016 2:41 pm

vytautas пишет:СУ-15ТМ,а скан этой инструкции можете сделать мне?
  С уважением. Витас
Если Вы о ГП-46, то Агат её выставил в разделе инструкции.
СУ-15ТМ
СУ-15ТМ

Сообщения : 1649
Репутация : 170
Дата регистрации : 2013-01-14
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty ПАТЕФОН и ВИНИЛ

Сообщение  vytautas Пн Янв 25, 2016 4:22 pm

Спасибо.Копию сделаю.
   С уважением. Витас

vytautas

Сообщения : 46
Репутация : 7
Дата регистрации : 2015-05-12

Вернуться к началу Перейти вниз

Патефон и винил - Страница 3 Empty Re: Патефон и винил

Сообщение  СУ-15ТМ Ср Янв 27, 2016 12:48 pm

Кратенький отчет (минут на 40-50  Very Happy  ) об очередном этапе нашего с Иваном (Ванек) домашнего эксперимента по уменьшению давления иглы на пластинку:

   Применение этого простейшего приспособления позволяет изменять давление иглы от нуля до полного веса звукоснимателя.
Патефон и винил - Страница 3 Wlr7ti
Патефон и винил - Страница 3 2hg4to6
Патефон и винил - Страница 3 66evqu

Слюдяной звукосниматель Decca заменен на мет.фольгу сист Адикаевских.  Вместо стальной установлена прямая корундовая игла для обычных пластинок.
Следов истирания пластинки (изменения цвета дорожек, шеллаковой пыли на игле) при значениях 17 и 34 грамма не проявилось. Вероятно, т.к.  даже с учетом кривизны пластинки, давление в верхних точках не поднималось выше 70 грамм (по паспорту для ГП-46).  
А при ослаблении пружины в узле доработки  (на весах было около 75 грамм) в местах подъема пластинки (т. е. где давление еще больше увеличивалось) стали проявляться цветовые изменения дорожек. В процессе экспериментирования с увеличением давления пластинку я слегка подпилил. Собственно, она и была не из Госхрана, а  «мытая с блошки». Так что, пардон, за качество звучания в некоторых, особо интимных местах   Embarassed .

Эти ссылки на видео эксперимента с Облако-майл:
https://cloud.mail.ru/public/83RP/FV8KMu2j5
https://cloud.mail.ru/public/2QUf/e3Zr4pEMo
https://cloud.mail.ru/public/K4Ys/BTLZEdDyM

Это на Ютубе с полным весом и звукоснимателем DECCA (слюда):
https://www.youtube.com/watch?v=OUkiNKl4k0o

Предварительный вывод из всей этой «песни»:
Уменьшение давления иглы на пластинку снижает выход низких и качество средних частот. При этом общая громкость остается достаточной.
За снижение веса звукоснимателей наши предки боролись. Для слюды необходимы были более тяжелые звукосниматели, для фольги вес уже меньше. Это видно по весу даже мембран в эксперименте. А дальнейшее развитие этого вопроса было прекращено из-за отсутствия промышленных перспектив. На смену пришла электроника.
Изготовить из современных материалов легкий механический звукосниматель (до 70 грамм) с легко «раскачиваемой» во всех диапазонах мембраной  вполне реально.
Тогда можно устанавливать и корундовую (или уже и из другого материала)  «вечную» иглу.  
И длительность воспроизведения дорогих сердцу пластинок увеличится в разы.
СУ-15ТМ
СУ-15ТМ

Сообщения : 1649
Репутация : 170
Дата регистрации : 2013-01-14
Откуда : Санкт-Петербург

Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 3 из 4 Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения